[Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

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Max Blon
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Re: Wechsel und Gerüchte 2020/21

Ungelesener Beitrag von Max Blon »

Wenn eine Saison nicht normal zu Ende gespielt werden kann, dann sollte es die WO meiner Meinung nach ermöglichen:
- nur die Vorrunde zu werten (sofern diese komplett gespielt wurde),
- und/oder bei ungleicher Anzahl der gespielten Begegnungen nicht nur die Punktzahl zu werten. Ob dann etwas hochgerechnet wird oder ein Quotient aus Plus- und Minuspunkten genommen wird, das ließe sich ja festlegen.

Sind auch nur Behelfslösungen, aber sportlich fairer als die jetztige Lösung.
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Hans
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Hans »

Sportlich gesehen ist die nun getroffene Entscheidung aus meiner Sicht schlichtweg miserabel. Damit wurden nun teilweise Mannschaften sportlich bevorzugt und dürfen aufsteigen, die normalerweise niemals aufgestiegen wären und damit selbst nicht gerechnet haben. Andersrum steigen Mannschaften ab die dies im restlichen Verlauf der RR vermutlich noch hätten vermeiden können. Das macht überhaupt keinen Sinn. Gleichzeitig dann generell noch Härtefallregelungen abzulehnen, macht die Sache noch schlimmer. Wenigstens das hätte man zulassen können um genau den oben beschriebenen Kandidaten noch gerecht werden zu können. Auch wenn das ein hoher administrativer Aufwand gewesen wäre.

Absolut fair und für alle nachvollziehbar wäre die Bewertung der Vorrundentabelle als Endstand gewesen, da haben die Mannschaften anstatt zweimal eben nur einmal gegeneinander gespielt. Verstehe nicht warum das nicht so gemacht wurde.

Ich kann mir das nur damit erklären das es technisch wohl doch nicht so einfach ist den TTR in der Gesamtheit zurückzurollen. Die mytischtennis GmbH zeigt sich ja nicht immer ganz sicher in ihrer technischen Bereitstellung der Daten. Aber dann wäre die trotzdem bessere Lösung gewesen die Vorrundetabelle zu werten und den TTR eben stehen zu lassen wie er ist.

Die Entscheidung wirkt auf mich recht unglücklich und ich bin mir nicht sicher ob die Verantwortlichen da selbst mehrheitlich wirklich dahinterstehen oder es einen anderen Grund für diese Entscheidung gegeben hat, außer der Sache rein sportlich gerecht zu werden.
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Andreas K.
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Andreas K. »

In fb würde ich Deinen Text jetzt kopieren und einen Post draus machen, Hans! Nothing to add :!:
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Thomas Jäger
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Thomas Jäger »

Hans hat geschrieben: 12.04.2020, 14:16 Ich kann mir das nur damit erklären das es technisch wohl doch nicht so einfach ist den TTR in der Gesamtheit zurückzurollen. Die mytischtennis GmbH zeigt sich ja nicht immer ganz sicher in ihrer technischen Bereitstellung der Daten. Aber dann wäre die trotzdem bessere Lösung gewesen die Vorrundetabelle zu werten und den TTR eben stehen zu lassen wie er ist.
Ich würde mal behaupten, dass die aktuelle Regelung gar nichts mit den TTR-Werten zu tun hat, warum auch. Es gibt ja auch bei sonstigen Spielen Umwertungen (gesamtes Spiel verloren - die TTR-Werte gelten ja trotzdem. Oder sogar gegen einen falschen Gegener gespielt - die TTR-Werte gelten weiterhin)

Ich glaube tatsächlich, dass die aktuelle Regelung gegen Proteste (bis hin zu Klagen vor Gericht) "sicherer" ist. Wenn ein Match gespielt wurde und es dadurch zählen muss (ich muss das aber tatsächlich in der WO noch suchen/finden) ist es relativ schwer dieses gespielte Spiel jetzt abzuerkennen. Gegen den Abbruch einer Saison lässt sich dagegen relativ schwer klagen - wie willst Du das denn spielen wenn das Spielen untersagt wurde. Und so könnte ich mir vorstellen, dass diese Regelung dann genau unter dem Gesichtspunkte der WO (mit möglichen Klagen/Protesten dagegen) entstanden ist. Eine Annullierung von Ergebnissen (auch wenn das unter den Umständen wie aktuell sicher nie bedacht wurde) muss also auch erstmal in der WO verankert werden und dann kann man das in Zukunft entsprechend heranziehen. Wenn man jetzt aber die Saison abbricht, dann kanns du halt schwer klagen und behaupten, dass Du im Verlaufe der Saison noch die entsprechenden Spiele gewonnen hättest (auch wenn es vielleicht spielerisch offensichtlich wäre). Aber das wären halt alles - frei nach Matthäus - "wäre, wäre Fahrradkette".

Somit haben wir dann die Situation "sportlich ungerechter" - aber "gerichtlich sicherer"

Und zum Thema Härtefallregelung: Ich hab ja schon geschrieben, dass ich das absolut nachvollziehen kann. Wo ist denn für Härtefälle die Grenze?
Wenn man ein Härtefall aufmacht, dann muss der für alle anderen auch gelten. Und das zu begrenzen bzw. eindeutig festzulegen halte ich für ziemlich schwer. Alleine schon aus diesem Grund werde ich Härtefälle auch nicht unbedingt durchwinken. Ich glaub das wird eher auf den Fall rauslaufen, dass
evtl. einer auf den Aufstieg/Nichtabstieg verzichtet, und dann einer nachrücken kann - einer mehr nachrücken als es vielleicht sonst nach WO gewesen wäre. Aber ich hatte schon gesagt - ich hab mir da noch kein endgültiges Urteil für mich selbst gebildet. Aber auf dem Bezirkstag - soweit er überhaupt stattfinden kann - bzw. wie auch immer er stattfindet - wird dann dieses Mal sicher mehr um Auf/Abstieg gefeilscht also sonst. Aber ich warte hier erstmal ab, was die Vereine dann wirklich wollen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir gar nicht so viele Fälle diskutieren müssen. In den letzten Jahren hatten wir ja durchaus genug freie Plätze, die gar niemand antreten wollte. Damit wären die ganzen Diskussionen also wohl eher auf BL (wobei ich da wenig Diskussionen sehe; der Fall Sielmingen ist ein Fall für den Verband), BK und die Fälle aus der KLA beschränkt.

-thomas
Thomas Jäger
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Thomas Jäger »

Thomas Jäger hat geschrieben: 12.04.2020, 19:10 Damit wären die ganzen Diskussionen also wohl eher auf BL (wobei ich da wenig Diskussionen sehe; der Fall Sielmingen ist ein Fall für den Verband), BK und die Fälle aus der KLA beschränkt.
Noch ein Nachtrag hierzu:

BL:
Vorrunde: Oberesslingen / Plattenhardt; Esslingen / Unterboihingen
aktuell: dito

BK1:
Vorrunde: Aichta l /Wernau; Absteiger: Neckertenzlingen / Notzingen
aktuell: dito

BK2:
Vorrunde: Neuhausen / Kirchheim; Wernau / Aichtal
aktuell: Aufsteiger gleich; Absteiger: Wernau / Nellingen

KLA1:
Aufsteiger: Unterensingen / Plattenhardt
aktuell: Unterensingen / Esslingen

KLA2:
Vorrunde: Neuhausen / Oberesslingen
aktuell: dito

KLA3:
Vorrunde: Aichtal / Neuffen
aktuell: Aichtal / Erkenbrechtsweiler

KLA4:
Vorrunde: Frickenhausen / Kohlberg
aktuell: dito


Also insgesamt 3 Fälle, die etwas anders sind als in der Vorrunde (wobei ich KLA Absteiger bisher nicht betrachtet habe)
Insbesondere bei den Aufsteigern hat sich gar nicht so viel getan - wenn man bedenkt, dass der 2. ja mit aufsteigt und nicht Relegation spielt
Die Fälle sind damit eher Fälle, dass ein 2. zusätzlich aufsteigt und der 3. jetzt auch gerne 2. wäre (also nicht mal das Aufstiegsrecht nach der Vorrunde erspielt hatte). Wenn man also die Vorrundentabelle wertet und keine Relegation anbietet, da sie nicht gespielt werden kann, würde sich bei den reinen Aufsteigern fast nichts ändern (KLA2 haben Platz 1 und 2 getauscht, aber das wurde ja jetzt schon als Härtefallregelung ausgeglichen)

Und die Klassen KLA Absteiger und unterhalb sind eh meistens "Wunschkonzert"
Michael Oehler
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Michael Oehler »

Ich persönlich finde die getroffene Regelung sportlich ebenfalls fragwürdig, aber es gab wohl keine andere juristische Möglichkeit.
Zumindest verstehe ich die Erklärung, die der DTTB gegeben hat so. "Die Wettspielordnung setzt voraus, dass eine Saison, also gespielte Matches, gewertet wird", heißt es dort. Nachzulesen unter

https://www.tischtennis.de/news/corona- ... trieb.html

Wenn die WO das so vorschreibt, ist da nicht viel Spielraum.
benny
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von benny »

Nunja, irgendwie geht es ja doch um einen Sport.. :roll:

Ich glaube aber wie Thomas, dass sich die meisten Themen von alleine lösen werden.
Schupfmonster
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Schupfmonster »

Wenn eine Wettspielordnung zu sportlich fragwürdigen Ergebnissen führt, sollte man eben nicht nach der Wettspielordnung entscheiden.
Im Gegensatz zu allen anderen Sportarten machen es der DTTB und der TTBW trotzdem.

Da braucht man sich am Ende auch nicht mehr wundern, wenn es immer weniger aktive Spieler gibt.

Am meisten ärgert mich das Argument Planungssicherheit. Wer kann in diesen Zeiten schon planen? Gibts Alternativen für einen Bezirkstag möglicherweise digital bzw. ist das überhaupt erlaubt?


Und im Gegensatz zu benny würde ich auch 11er und 12er Ligen akzeptabel finden. Die ausgefallenen Spiele eben nächste Saison nachholen. Sind genau die 2/4 Spiele :D
Yella-Pit
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Yella-Pit »

Ich denke, dass wir keinen Härteantrag benötigen. Ein bisschen Empathie und etwas Fantasie würden schon genügen. Wenn meine Annahmen richtig sind, werden es in der BL in der kommenden Saison 11 Mannschaften sein. In der LK sind es, nach jetzigem Stand, 10 Mannschaften. In der Staufener-Gruppe gibt es exakt dasselbe Thema wie in der Esslinger Gruppe, heißt Hattenhofen steigt auf und Zell II schaut mit einem Spiel weniger, als dritter, in die Röhre. Würde man jetzt einfach mal Sielmingen und Zell seitens des Bezirks ansprechen, ob sie gerne aufsteigen würden, dann wäre der Worst Case 12 Mannschaften in der LK. Aus meiner Sicht nicht wirklich schlimm. :)
läuft
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Andreas K.
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Andreas K. »

"nicht schlimm" ist aus heutiger Sicht immer relativ ;) Wie Thomas schon geschrieben hat, geht es dann auf die Verbandsebene und wäre dann ein Präzedenzfall, der dann für alle Gültigkeit hätte. Glaub da liegt das Problem. Mal abgesehen davon, dass aus meiner Sicht 11 Spiele pro Halbrunde doch dazu führen, das ich bereits im Februar keine Lust mehr auf TT hätte :? Aber die Landesklasse interessiert mich ja sowieso nächste Runde nicht mehr 8)
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Hans
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Hans »

Danke Thomas für deine Ausführungen, allerdings habe ich nicht nur von unserem Bezirk gesprochen sondern von allen betroffenen Vereinen bundesweit. Im Anhang unten ein Screenshot von einem sehr krassen Beispiel, das wird es in der Form vermutlich nicht allzu oft geben aber in weniger ausgeprägten Varianten glaube ich schon recht häufig. Insofern bleibe ich da bei meiner Meinung das die Entscheidung der Märztabelle als Grundlage sportlich katastrophal ist.

Die Bundesregierung hat ja auch per Notstandsgesetz Dinge entschieden, die so im Grundgesetz nicht vorgesehen bzw. verankert sind. Möglicherweise wäre es auch für den DTTB möglich gewesen hier analog per Ausnahmezustand eine andere, wenn auch dann eben nicht in der WO verankerte Regelung zu finden die sportlich Sinn macht und fair ist. Denn um was geht es denn bei uns nur, um Tischtennis. Meine Meinung.
Screenshot_20200412-200837_Chrome.jpg
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Yella-Pit
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Yella-Pit »

Danke Hans, Präzedenzfall hin, Präzedenzfall her - wir alle die hier schreiben lieben doch unsern Sport und es "nur" unser Hobby. Aber auch wir, zumindest viele von uns versuchen es beruflich und privat so zu richten, dass sie alle Spiele bestreiten können. So wird dieser Einsatz leider nicht belohnt. Unser Bastian kommt extra aus Karlsruhe zu den Spielen angereist, Sven versucht seine Auslandsaufenthalte nach dem Spielplan zu planen usw.! Zudem ist Sielmingen kein Boom-Verein wie z.B. Neuhausen, eine Klasse höher können wir eventuell Pascal Timke noch ein Jahr halten oder im besten Fall auch noch auf einen guten Neuzugang hoffen. Alles sicher nicht existenziell aber in Zeiten schupfender Mitgliedszahlen auch nicht unwichtig.
läuft
Thorsten
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Thorsten »

Wie Thomas schreibt gibt es ja auf den ersten Blick gar nicht so viele Knappe Fälle dass es wohl zu der Befürchtung von "dann will jeder" kommt. Bzw. gerade bei kleiner Zahl lässt sich u.U. eine Regelung finden.

Es scheint generell Konsens zu geben, dass sportlich die Vorrunde fairer gewesen wäre.
Und dass eine ungleiche Anzahl Spiele verzerrt.

Somit könnte man ja eine Härtefallregelung danach ausrichten.
1) Wer war in der Vorrunde auf einem Relegations bzw. Aufstiegs/Nicht-Abstiegsplatz
UND 2) steht in der Rückrunde aufgrund weniger Spiele dort nicht mehr:
z.B.
a) trotz besserer Differenz Plus:Minuspunkte
b) obwohl wenn nur die ersten z.B. 12 (kleinste gemeinsame Zahl aller Vereine) Spieltage zählen er dort noch wäre
eines oder beide oder ein anderes Zusatzkriterium

Somit wäre sowohl ein sportlicher "Anspruch" aufgrund der Vorrunde als auch einer in der Rückrunde bei Verwendung objektiverer Vergleiche gegeben.
Wer darunter fällt (Ich natürlich mit Plattenhardt II :) ) kann sich als Härtefall fühlen. Ob das reicht und ob die Ligeneinteilung was hergibt sehen wir dann.

Gruß
Thorsten bzw.
Thomas Jäger
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Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Thomas Jäger »

Thorsten hat geschrieben: 14.04.2020, 16:45 Somit könnte man ja eine Härtefallregelung danach ausrichten.
1) Wer war in der Vorrunde auf einem Relegations bzw. Aufstiegs/Nicht-Abstiegsplatz
UND 2) steht in der Rückrunde aufgrund weniger Spiele dort nicht mehr:
Interessant immer wieder (und das habe ich auch oben schon geschrieben):
Wir nehmen einfach mal die Vorrundentabelle und dann steigen alle auf, die Erster waren - und nicht etwa Zweiter - was ja gar kein Aufstieg ist,
sondern erst mal nur eine Qualifikation zur Relegation (und der Aufstieg wäre jetzt dann schon wieder "Wenn ich die Relegation gewinne steige ich auf")
Und wie ich geschrieben habe würde sich da bzgl. Aufstieg nur bei einer Mannschaft (BL/BK/KLA) etwas ändern - Oberesslingen / Neuhausen aus der KLA2. Alle anderen waren und sind Erster in der jeweiligen Liga.

Ein Recht auf "Relegationsplatz = Aufsteiger" ist ja schon eine Härteregelung - warum sollte diese jetzt auf die Vorrundentabelle angewandt werden?
Relegationsplatz ist eben nicht gleich Aufsteiger (schau dir die Ergebnisse der letzten Relegationen an, Normalfall ist, dass der von oben in der Klasse bleibt). Wenn wir also die Vorrundentabelle nehmen hätten wir keine anderen Aufsteiger (eine Ausnahme), nur eben 10er Ligen wie bisher.

Es wurde jetzt aber entschieden, dass die aktuelle Tabelle genommen wird.
Und da es bei der aktuellen Tabelle unterschiedliche Anzahl von Spielen gibt wurde eine Härteregelung beschlossen
- die Mannschaften auf den Relegationsplätzen steigen zustäzlich auf bzw. nicht ab um diese Fälle zu minimieren.


Sicher wird es in einigen Ligen extreme Fälle geben - aber ich glaube diese sind eher die Ausnahmen (werde aber jetzt nicht deutschlandweit
diese Unterschiede raussuchen - kann man ja mal click-tt anfragen, über ein Skript auf der DB ist das relativ leicht)

Und da es ja "nur um Sport" geht sollten diese Ausnahmen dann ja auch nicht so wichtig sein. In den Tiefen der Amateurklassen, über die wir hier
gerade reden, ist eine Klasse höher oder tiefer ja nicht wirklich entscheidend - oder?

Oder zeigen die Diskussionen darüber (inkl. drohender Proteste), dass man sich doch eher gegen Proteste absichern muss und daher
Entscheidungen fällt, damit diese Proteste (möglichst einfach) zu regeln sind?


BTW: ich hab prinzipiell nichts gegen 12er-Ligen. Nur weiss ich dann jetzt schon, dass es dann bei Spielterminen wieder zig Einschränkungen gibt,
und jeder dann wieder damit unzufrieden ist, dass er 2 mal hintereinander spielen muss, dass man nicht verlegen kann, dass "frei"-Termine nicht
akzeptiert werden können, dass ... ;)
Thorsten
Freibadspieler
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Registriert: 14.04.2020, 11:39

Re: [Corona] Spielbetrieb eingestellt - wie geht es weiter?

Ungelesener Beitrag von Thorsten »

Ja alle Relegationsplätze auf/nicht-absteigen zu lassen ist eine sehr großzügige Regelung!

Mein Verständnis war dass die "Relegations-Kulanz" beschlossen wurde UND es trotzdem Härtefälle wegen der Anzahl Spiele geben kann die berücksichtigt werden.
Wenn jegliche Härtefälle bereits durch die Relegations-Kulanz abgegolten sind ist das so und man hatte pech. 100%Lösungen gibt es hier nie, alles okay.

https://www.tischtennis.de/news/corona- ... trieb.html
4. Die März-Tabelle wurde von allen an der Telefonkonferenz Beteiligten als die gerechtere Tabelle bewertet, weil sie die meisten Punktspiele enthält; sie enthält jedoch – der einzige Nachteil – Mannschaften mit einer unterschiedlichen Anzahl von absolvierten Punktspielen. In sehr vielen Fällen ist dieser Mangel unerheblich. Sollte es in Einzelfällen zu Härten kommen, könnten diese auf den verschiedenen Ebenen wenn möglich aufgefangen werden.
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